1 października 2003 r. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Filipka /Samoobrona/:

- przeprowadziła pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie /druk nr 2010/,

- rozpatrzyła odpowiedź na dezyderat nr 10 w sprawie rewitalizacji terenów poprzemysłowych,

- omówiła sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Środowiska z podsekretarzem stanu Krzysztofem Panasem, Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Projekt porządku dziennego jest państwu znany. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Ponieważ pan poseł Jan Rzymełka prosił o udzielenie mu na krótko głosu na początku posiedzenia, potraktujmy to jako głos w sprawach bieżących. Panie pośle, udzielam panu głosu.

Poseł Jan Rzymełka /PO/ : Panie ministrze, chciałbym się zwrócić do pana z bardzo ważną sprawą. W tej chwili jest w Sejmie ustawa o restrukturyzacji górnictwa, a właściwie o jego oddłużeniu. Duży fragment tej ustawy, która - niestety - nie trafiła do naszej Komisji, a jest w Komisji Gospodarki, dotyczy anulowania zobowiązań podmiotów górniczych w stosunku do Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, czyli opłat za korzystanie ze środowiska. Kiedy byłem wicemarszałkiem województwa śląskiego, tym się zajmowałem. Prosiłem obecne służby wojewody i marszałka o policzenie, jaka jest to kwota tylko w województwie śląskim. Okazuje się, że ta ustawa darowuje 7,5 mld zł. Oznacza to, że w systemie funduszy Narodowego i wojewódzkiego w następnych latach będzie o 7,5 mld zł mniej. Dołączając województwa małopolskie i lubelskie, będzie podarowana kwota 8 mld zł. Zaburza to dochody Narodowego i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wiem, że ustawa w zakresie restrukturyzacji górnictwa powinna przejść, jednak po raz trzeci darowuje się te opłaty - jestem posłem po raz trzeci i wiem, jak to wyglądało. Po pierwsze, jest to demoralizujące. Małe podmioty - jak i każdy z nas - płacą za ścieki, za korzystanie z powietrza itd., natomiast podmioty górnicze wiedząc, że będzie oddłużenie, już od roku nie wnoszą tych opłat. Jaka jest postawa resortu w tej sprawie? Kiedyś rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Czesławem Śleziakiem. Najprościej by było, umarzając opłaty za korzystanie ze środowiska, dać Narodowemu i wojewódzkim funduszom akcje lub udziały. Inaczej system opłat zostanie gruntownie naruszony. Nie mówię o szczegółach, ale szkoda pozostaje fizycznie w województwie śląskim - stałe obniżenie poziomu wód gruntowych, zapadliska, zniszczona infrastruktura komunalna, drogowa. Oni nie muszą tego naprawiać, ponieważ anuluje im się pieniądze, które służyły naprawie. Oznacza to, że rząd po raz trzeci obcina zobowiązania w stosunku do mieszkańców regionu o kwotę 8 mld zł. W służbach ochrony środowiska narasta swoisty "bunt". Trzeba coś z tym zrobić. Potrzebne jest chyba twarde stanowisko resortu, bo całkowite umorzenie zobowiązań spowoduje, że nie będą płacić huty, a i małe zakłady przestaną płacić skoro dużym się umarza. Odpowiedzmy szczerze na pytanie, dlaczego woda w Warszawie jest nie do picia. Dlatego, że po raz trzeci zostają darowane pieniądze, które powinny trafić do Nadwiślańskiej Spółki Węglowej na odsalanie wód kopalnianych. Nadal płyną słone wody, a "Gruba Kaśka" wypompowuje to, co nie daje się pić. Proponuję upoważnić prezydium naszej Komisji do wystąpienia do ministra środowiska, aby przed drugim i trzecim czytaniem było gotowe stanowisko resortu środowiska dotyczące tego, co można zrobić, żeby to nie było automatyczne darowanie długu, które do niczego nie prowadzi, oprócz tego, że totalnie rozkłada system i demoralizuje. Nie wiem, jakie są dochody tego systemu w ciągu roku, ale przypuszczam, że kwota 7,5 mld zł stanowi połowę dochodów całego systemu w Polsce.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Czy pan minister zamierza teraz zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Panas : Mogę powiedzieć, że podjęta decyzja jest decyzją polityczną. Kopalnie nie są w stanie wypłacić tych kwot. Ściągnięcie tych kwot, nawet gdyby to było możliwe, doprowadziłoby do bankructwa kopalń. Gdyby decyzja Sejmu była taka, że będą to akcje, dla finansowania ochrony środowiska byłoby to dobre rozwiązanie. Natomiast, panie pośle, stanowisko ministra środowiska nie będzie się różnić od stanowiska rządu, nawet gdyby miało być przedstawione oficjalnie, w formie pisemnej.

Poseł Jan Rzymełka /PO/ : Panie ministrze, utrwala pan pewnego rodzaju fikcję. Jeżeli z góry wiemy, że górnictwo nie zapłaci - a tak jest w ostatnich dziesięciu latach - po co naliczać opłaty za korzystanie ze środowiska. Może zapiszmy w ustawie, że sektor górnictwa jest z tych opłat zwolniony lub obniżmy ceny jednostkowe za tonę ładunku soli do takich kwot, które będą stanowić minimalne obciążenie, żeby to nie było demoralizujące dla innych podmiotów. Każdy piekarz, szewc itd. musi zapłacić za ścieki, a wielkie zakłady nie. Rozumiem, że stanowisko rządu w tej sprawie jest polityczne. Jednak jako wieloletni poseł widzę, że dzieje się to po raz trzeci, a realna szkoda zostaje w środowisku i to nie tylko na Śląsku. Przywołałem przykład Warszawy, ale cierpią na tym wszystkie miasta nadwiślańskie, bo wiąże się to zjawisko z korozją systemu poboru i jakości wody. Ludzie cierpią na zdrowiu, bo jedna trzecia Polski korzysta z wody wiślanej. Są tego poważne konsekwencje, a my ze względów politycznych zamykamy oczy. Może już nie za pana kadencji, ale zapewne za 3 lata znów będzie ustawa, która podaruje kolejne naliczone opłaty i tak bez końca.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Czy pan minister jeszcze raz chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz stanu w MŚ Krzysztof Panas : Jeżeli taka będzie decyzja Komisji, minister przedstawi argumentację, która spowodowała, że przyjął stanowisko nie inne niż prezentowane dziś w Sejmie.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Do spraw bieżących powrócimy na zakończenie posiedzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie zawartego w druku nr 2010. Informuję, że rozpatrywany dziś projekt ustawy został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przez marszałka Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu w dniu 19 września br. Jednocześnie zwracam uwagę, że jest to drugi poselski projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie, który został skierowany do naszej Komisji w ostatnim czasie. Pierwszy projekt ustawy zawarty w druku 1758 jest już po pierwszym czytaniu w naszej Komisji i został skierowany do podkomisji nadzwyczajnej. Proszę pana posła Tadeusza Wojtkowiaka, reprezentanta wnioskodawców, o przedstawienie projektu ustawy i jego uzasadnienia.

Poseł Tadeusz Wojtkowiak /Samoobrona/ : W imieniu wnioskodawców zostałem zobowiązany do przedstawienia propozycji zmiany nowelizacji ustawy - Prawo łowieckie. Nie chciałbym się długo rozwodzić, bo uzasadnienie projektu może zająć 20 minut. Przedstawię państwu skrót tego uzasadnienia. Proponowane zamiany w głównej mierze mają na celu zapobieganie eskalacji kłusownictwa. Potrzebne są do tego instrumenty prawne oraz środki na działalność Państwowej Straży Łowieckiej. Zaprezentowane propozycje mają służyć dobru łowiectwa i ochronie przyrody oraz dbać o interes państwa. Najważniejsze zmiany dotyczą: uregulowania problemu kolizji drogowych z udziałem zwierzyny łownej - kogo powiadomić w przypadku potrącenia zwierzęcia, kto odpowiada za usunięcie padliny lub transport zwierząt rannych, kto ma leczyć poranione sztuki lub je zastrzelić, o czym mowa w art. 11 ust. 2 pkt 8 oraz art. 14 ust. 2; umożliwienia gospodarzowi łowiska na wydzielenie ostoi zwierzyny na terenach innych niż las, bagna, wyrobiska, torfowiska; prowadzenia ewidencji skupu w każdym punkcie skupu, co ograniczy możliwość nielegalnego obrotu dziczyzną, o czym mowa w art. 20 ust. 1 pkt 1. Rozdział 7 dotyczy straży łowieckiej - reguluje kwestie bezpłatnego umundurowania, posiadania metalowej odznaki, rozbudowy etatów, by nie dochodziło do takich absurdów, że jeden strażnik obsługuje kilka powiatów, co jest równoznaczne z brakiem możliwości kontroli, ponadto wyposażenia strażników w środki przymusu bezpośredniego, co zapewni minimum bezpieczeństwa wobec uzbrojonych kłusowników. Art. 40 zawiera uregulowanie podstawowych zasad i warunków wykonywania polowania. Zapis mówi o tym, co powinien posiadać myśliwy w czasie polowania - legitymacja, pozwolenie na broń, upoważnienie do polowania - jaką broń może posiadać i jakie czynności powinien wykonywać w trakcie polowania i bezpośrednio po jego zakończeniu. W rozdziale dotyczącym przepisów karnych poruszono temat pomocy rannej zwierzynie, karania za niszczenie nor zwierzyny łownej, wybieranie soli z lizawek, permanentne niepokojenie zwierzyny i kłusowanie. Przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego wraz z wojewodą wielkopolskim zwrócili się do mnie o regulowanie tych spraw. Na tej podstawie, z grupą posłów, spróbowaliśmy doprecyzować te przepisy. Życzeniem moim i pozostałych wnioskodawców było to, by projekt tej nowelizacji trafił do podkomisji powołanej do prac nad drukiem nr 1758. Komisja Europejska zakwestionowała jeden zapis. W opinii do tego projektu napisano, że "nowelizowany projekt wprowadza przepisy dyskryminujące obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej". Chodzi o art. 43 nowelizowanej ustawy. Zgodnie z tym artykułem cudzoziemiec uprawniony do wykonania polowania będzie musiał polować w towarzystwie przedstawiciela zarządcy obwodu łowieckiego czy dzierżawcy danego łowiska. Myślę, że tym zapisem nie naruszamy żadnych praw - projekt nie kolidował z prawem Unii Europejskiej - bo dobro ochrony środowiska i zasobności naszych lasów w zwierzynę łowną jest celem nadrzędnym. Powinniśmy to chronić i o to dbać. Skąd myśliwy cudzoziemiec miałby wiedzieć, który dorodny samiec jelenia w danym łowisku jest do odstrzału, a który nie. Musi go ktoś podprowadzać, pilnować. Uważam, że ten przepis nie koliduje z prawem europejskim.

Powtarzam, że chciałbym, aby ten projekt trafił do podkomisji. Myślę, że nie potrzeba dłuższego uzasadniania projektu. Wiemy, że są w nim pewne nieścisłości, mankamenty, które próbowaliśmy usunąć. Jednak projekt powstawał w dużym pośpiechu, ponieważ chcieliśmy połączyć prace nad tym i wcześniejszym projektem, dzięki czemu moglibyśmy przygotować merytorycznie dobry, kompromisowy projekt.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Przystępujemy do zadawania pytań. Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie?

Poseł Stanisław Dulias /PRS/ : Co jest nieprawidłowego w dotychczasowej ustawie i wymaga najwięcej pracy? Uważam, że nowe ustawy powinny być wprowadzane w wyniku konieczności naprawienia czegoś. Odpowiedź na to pytanie pozwoli później lepiej pracować nad tym projektem.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana posła o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Stanisława Duliasa.

Poseł Tadeusz Wojtkowiak /Samoobrona/ : Opierałem się na informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości prowadzenia gospodarki łowieckiej z maja 2003 r., w której NIK stwierdza, że sześciu z ośmiu skontrolowanych wojewodów nie zatrudniło funkcjonariuszy Państwowej Straży Łowieckiej, co naruszyło art. 38 ust. 2 ustawy - Prawo łowieckie. Przyczyną tego był brak środków na utrzymanie i działalność Straży w budżecie państwa w latach 1999-2002. Nadleśniczowie sprawujący zarząd nad obwodami łowieckimi nie zatrudniali strażników łowieckich, a funkcje te powierzali leśniczym, co naruszało ar. 36 ust. 2 przywołanej ustawy. W 129 spośród 495 kół łowieckich dzierżawiących obwody łowieckie nie zatrudniano ani jednego strażnika łowieckiego. We wnioskach Najwyższej Izby Kontroli zawarto wskazanie podmiotów właściwych do zagospodarowania w imieniu Skarbu Państwa bezprawnie pozyskanej zwierzyny, pobrania środków pochodzących ze sprzedaży tusz oraz należnego ekwiwalentu. Jednym z mankamentów tej nowelizacji ustawy jest koszt wynikający z zamiaru doposażenia Państwowej Straży Łowieckiej. W czterech województwach ta Straż jest już powołana. Dotarły do mnie informacje, że w budżetach wojewodów zagwarantowano środki na powołanie Państwowej Straży Łowieckiej, a z braku tych środków funkcjonowanie Straży jest niemożliwe. W województwie wielkopolskim jest sześciu strażników Państwowej Straży Łowieckiej. Dysponują jednym samochodem marki polonez i aktualnie już im brakuje na paliwo - otrzymali 6 tys. zł na rok na paliwo. Nadmienię, że w maju tego roku w powiecie gostyńskim w nadleśnictwie Piaski schwytano na gorącym uczynku kłusownika - miał tusze trzech saren. Zabrano mu broń, którą posiadał legalnie. Wypuszczono go po 48 godzinach uznając jego wykroczenie za mało szkodliwe społecznie. W czerwcu ponownie schwytano go na kłusownictwie, ale już z nielegalnie posiadaną bronią. Słabość Państwowej Straży Łowieckiej polega na tym, że nie jest w stanie wszystkiego nadzorować. Zaczęto wyrażać wątpliwości, czy jeżeli nie doposażymy Państwowej Straży Łowieckiej będzie ona w stanie funkcjonować i spełniać swoje statutowe zadania. Grupa wnioskodawców, którą reprezentuję, jest skłonna - postawiłbym nawet tu dziś taki wniosek - do zastanowienia się nad stworzeniem straży ochrony środowiska lub agencji ochrony środowiska, która by połączyła funkcje wszystkich straży - rybackiej, ochrony środowiska i łowieckiej - żeby funkcjonowały pod jedną egidą, miały jedno wyposażenie i wspólne środki finansowe. Być może byłoby to bardziej skuteczne rozwiązanie. Jednak do tego potrzeba odpowiedniej ustawy, która by to ciało powołała do życia.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Otwieram debatę. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. W imieniu prezydium Komisji proponuję skierowanie rozpatrywanego projektu ustawy do podkomisji nadzwyczajnej, która została już powołana do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie zawartego w druku 1758. Przypominam, że w skład podkomisji wchodzą następujący posłowie: Jan Chojnacki - przewodniczący podkomisji oraz członkowie - Joanna Grobel-Proszowska, Marek Suski, Ryszard Chodynicki, Elżbieta Łukacijewska, Tadeusz Wojtkowiak, Stanisław Żelichowski, Joanna Senyszyn, Lech Kuropatwiński i Hanna Gucwińska. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na takie rozwiązanie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na skierowanie tego projektu do powołanej wcześniej podkomisji. Informuję, że nie mamy jeszcze stanowiska rządu w tej sprawie. Wiem, że do poprzedniego projektu stanowisko rządu ma być gotowe w pierwszej dekadzie października. Panie ministrze, gdyby to było możliwe, dobrze by było, żeby w tym samym czasie zostało przygotowane stanowisko do tego projektu. Dzięki temu będzie można w podkomisji równocześnie pracować nad tymi projektami.

Podsekretarz stanu w MŚ Krzysztof Panas : Jest propozycja stanowiska rządu wypracowana po konsultacjach międzyresortowych do pierwszego projektu zmian. Została ona skierowana do Komitetu Rady Ministrów i jak myślę - powinna stanąć na najbliższym posiedzeniu. Natomiast w sprawie projektu, o którym mówimy dzisiaj, rozpoczęliśmy konsultacje wewnątrzresortowe. Kierownictwo resortu zajmie się tym w środę w przyszłym tygodniu. Potem roześlemy to do konsultacji międzyresortowych, które teoretycznie powinny trwać tydzień, ale w praktyce przebiegają trochę inaczej. W każdym razie rozpoczęliśmy już prace nad tym projektem.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego - rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 10 w sprawie rewitalizacji terenów poprzemysłowych, uchwalonego na posiedzeniu 29 lipca br. i skierowanego do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedź na dezyderat państwo otrzymali. Kto z państwa chciałby zabrać głos lub zadać pytanie panu ministrowi?

Poseł Stanisław Dulias /PRS/ : Na ile to było możliwe od czasu otrzymania tego obszernego materiału do dzisiejszego posiedzenia, zapoznałem się z jego treścią. W efekcie nasuwają mi się pewne wnioski. Jednak, zanim do nich przejdę, spróbuję odnieść się do niektórych zapisów. Zdaję sobie sprawę z tego, że zakres zagadnienia jest bardzo szeroki i wymaga rozpracowania w dłuższym czasie, jednak cieszy mnie kilka zapisów, które wymagają zapewne uzupełnienia czy rozszerzenia, ale nie chciałbym, żeby ta uwaga była traktowana w formie wniosku - spróbuję osobiście porozumieć się z resortem jako osoba bezpośrednio zainteresowana. W odpowiedzi na dezyderat przeczytałem, że do końca 2003 r. będzie opracowany program rządowy dla terenów poprzemysłowych. Sądzę, że będzie on wyczerpujący. Rozumiem, że nie można było tego zrobić w krótszym czasie. Natomiast mam uwagę, że nie odpowiedziano na wszystkie punkty zawarte w dezyderacie. Ponadto mam nadzieję, że nie będzie to dotyczyć tylko województwa śląskiego - zakres powinien być szerszy. Liczę na powołanie podkomisji, o której rozmawiałem przed posiedzeniem. Pan przewodniczący Krzysztof Filipek przekonywał mnie, że można wybrać inną drogę. To też jest rozwiązanie, ale gdybym mógł mieć usadowienie prawne, występować w imieniu zespołu, byłoby to zdecydowanie bardziej skuteczne. Dlatego podtrzymuję mój wniosek o powołanie podkomisji. Dodam, że jeśli chodzi o odpowiedź na dezyderat, odczuwam pewien niedosyt wiedzy. Może dlatego, że w tak krótkim czasie nie mogłem dotrzeć do wszystkich programów. Na przykład, jeśli chodzi o Plan gospodarki odpadami, możliwości jego realizacji w całości są znikome. Powinny być tworzone plany w pełni realne. Przypuszczam, że jeżeli rządowy program, o którym mowa w odpowiedzi, będzie przygotowywany z udziałem przedstawicieli regionów - głównie śląskiego - zostanie uwzględnione to, co umożliwi jego realizację. Ci z państwa, którzy uczestniczyli w wyjazdowym posiedzeniu Komisji na Śląsku, mieli możliwość zobaczyć składowiska oraz to, w jakim są stanie. To, co państwo widzieli, to tylko namiastka tego, co się dzieje faktycznie. Ten region wymaga odnowy. Uważam, że jeżeli ten program będzie realizowany - będę na ten temat rozmawiać z władzami województwa - będzie wymagać dokładnego i zdecydowanego potraktowania. Jednym z ważnych punktów zawartych w dezyderacie była koordynacja działań między samorządami. Obserwuje się - jest to szczególnie widoczne przy realizacji programu SAPARD - że samorządy próbują na własną rękę realizować swoje zadania. Uważam, że zespół koordynacyjny - chociaż może powinno się to odbywać na linii wojewoda - marszałek - może wypełnić misję w tym zakresie. Jestem zadowolony, bo po poselskiej wizycie na Śląsku wykonano pierwszy korzystny ruch w sprawie zbiornika wód podziemnych 330 - Gliwice. Dzięki temu obawa, co się będzie dalej działo, jeśli chodzi o zagrożenia z tym związane, została odsunięta. Wiemy, że w budżecie planuje się na ten cel około 2 mld zł. Na pewno to nie są wystarczające środki, ale sądzę, że będą uzupełnione środkami z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz województwa, powiatu i gminy - jeżeli chodzi o miasto Tarnowskie Góry, dzięki czemu to zadanie, które wielu z nas przeraziło, będzie zrealizowane.

Ostatnim zagadnieniem, którego chciałbym dotknąć, jest sprawa wpływu zanieczyszczeń środowiska na stan zdrowia mieszkańców Śląska. Myślę, że chociaż do tego tematu jednoznacznie odniosło się wielu członków naszej Komisji, a także kompetentne osoby z resortu, trzeba rozpocząć działania. Podobnie jak prace dotyczące oczyszczalni, działania na składowiskach czy problem wód, powinien być poważnie potraktowany problem zdrowotności. To również powinno być załatwione na poziomie zespołu koordynującego. Zwrócę się jeszcze do resortu o uzupełnienie kilku punktów. Sądzę jednak, że informacje przedstawione przez ministra środowiska, po uzupełnieniu, można uznać za zadowalające, chociaż nie wiem, jakie to będzie miało przełożenie na finansowanie przez rząd. Jest to jednak odrębny problem. Dlatego proponuję przyjąć odpowiedź na dezyderat, a jednocześnie uwzględnić mój wniosek o powołanie podkomisji stałej lub nadzwyczajnej, która będzie funkcjonować przez dłuższy okres, określi ramy i nada ton ciągłej aktywności w traktowaniu tego tematu, chociażby na zasadzie mobilizowania do działania i wskazywania, co jeszcze jest godne zauważenia, a problemów jest wiele.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Czy są jeszcze chętni do zadania pytań lub zabrania głosu w sprawie odpowiedzi na dezyderat? Nikt się nie zgłasza. Oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz stanu w MŚ Krzysztof Panas : Pan poseł podnosił między innymi kwestie dotyczące programu rządowego. Przypominam, że w kwietniu br. rząd przyjął "Założenia programu rządowego dla terenów poprzemysłowych", co wiąże się z wytyczeniem pewnej polityki. Natomiast kompleksowe rozwiązania dla poszczególnych terenów poprzemysłowych będą możliwe do końca 2003 r. Oczywiście należy nadmienić, że ten program nie obejmuje tylko spraw Śląska, ale w odpowiedzi na dezyderat zostały one wypunktowane z oczywistych powodów - tego dotyczył dezyderat. Jeśli chodzi o koordynację, chciałbym powiedzieć, że koordynacja na najniższym szczeblu będzie bardzo trudna. Należy jednak pamiętać, że w dokumentach wykonawczych do tego programu jest zapis, że realizację programu będzie nadzorować minister właściwy do spraw środowiska, który powoła komitet sterujący, a w skład tego komitetu wchodzą przedstawiciele poszczególnych samorządów. Do rozważenia pozostaje kwestia, czy będzie to jeden komitet, czy komitety tematyczne, regionalne. Natomiast byłaby koordynacja w sensie politycznym i w sensie priorytetów. Przejdę teraz do sprawy odpadów na Śląsku. Rzeczywiście jest uchwalony Plan gospodarki odpadami dla województwa śląskiego, który obejmuje dwie perspektywy czasowe - do 2006 r. i do 2015 r. Trzeba powiedzieć, że są szczegółowe dane. Według statystyk jest 2800 ha niezrekultywowanych terenów. Zakładamy, że w latach 2003-2006 będzie rekultywowanych około 150 ha rocznie. Natomiast w latach 2007-2015 około 200 ha rocznie. Problem jest trudny ze względu na koszty, a środki na ten cel są takie a nie inne. Ćwiczymy to na przykładzie rekultywacji terenów posiarkowych. Koszty tego są olbrzymie. Gdyby było tak - a przecież Komisja zajmowała się również tym problemem - że środki kierowane są wyłącznie na rekultywację, można by rekultywować więcej w określonych jednostkach czasu. Natomiast wiemy, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansuje nie tylko rekultywację, ale również koszty likwidacji kopalń siarki. Jeśli chodzi o problemy związane z Zakładami Chemicznymi Tarnowskie Góry i przedsięwzięciem pod nazwą Ochrona głównego zbiornika wód podziemnych 330-Gliwice poprzez kompleksowe unieszkodliwianie odpadów, pozwolę sobie tylko na jedną uwagę - dziękując za dobre słowa ze strony pana posła - że jest to aktualnie największa inwestycja proekologiczna w kraju. Jest to warte podkreślenia. Krótko odniosę się do kwestii środowisko a zdrowie. Ten program prowadzony jest ze szczebla ministerstwa z rozpisaniem ról na poszczególne regiony. Trzeba jednak powiedzieć, że najskuteczniejszym sposobem prowadzenia relacji środowisko - zdrowie są programy realizowane w Polsce w ramach współpracy ze Światową Organizacją Zdrowia. Są to programy Zdrowe Miasta. Wówczas społeczności lokalne i ludzie związani z tymi społecznościami określają zagrożenia dla poszczególnych społeczności opracowując programy wyjścia. Ponieważ z wysokości Ministerstwa Środowiska czy Ministerstwa Zdrowia nie można szczegółowo ocenić niebezpieczeństw istniejących w niektórych aglomeracjach.

Te programy są doskonałe o tyle, że korzysta się z doświadczeń innych miast w Europie i świecie. W związku z tym nie trzeba wyłamywać otwartych drzwi. Wydaje się, że ta idea jest godna popularyzowania. Rozmawialiśmy na ten temat w ministerstwie. Na zakończenie dziękuję za pozytywną opinię. Staraliśmy się w miarę szczegółowo opisać wszystkie problemy związane z tworzonym programem, ponieważ wydają się nam one ważne, a zwłaszcza na Śląsku.

Posłanka Joanna Grobel-Proszowska /SLD/ : Cieszę się z zapowiedzi pewnych zamian prawnych, bo - muszę to przyznać - prowadząc firmę, która zajmowała się likwidacją składowiska odpadów pohutniczych, miałam ciągłe kłopoty z urzędnikami. Chodziło o to, czy prowadzę składowisko, czy nie. W pierwszej ustawie o odpadach była definicja prowadzącego składowisko. Mimo to dla urzędników w dalszym ciągu prowadziłam składowisko, chociaż zlikwidowałam 1 mln ton odpadów w ciągu 5 lat. Dlatego cieszę się z zapowiedzi zmian. Ponieważ jednak w programie dotyczącym gospodarki odpadami dla województwa śląskiego uwzględnia się listy rankingowe składowisk przeznaczonych do rekultywacji i likwidacji - będzie się poszukiwać inwestorów - byłabym wdzięczna za docenienie tych inwestorów, którzy likwidują składowiska, a oczywiście nie są wytwórcami odpadów, nawet, jeżeli w czasie likwidacji przyjmują jakieś odpady w ilościach wielokrotnie mniejszych niż sprzedawane produkty. To jedna uwaga. Druga uwaga dotyczy wniosku o koordynację działań. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie mogła - niestety - bezpośrednio uczestniczyć w nowelizacji ustawy - Prawo ochrony środowiska. Wspólnie z panem posłem Tadeuszem Parchańskim nie opuściliśmy ani jednego posiedzenia podkomisji w tej sprawie. Jednak w momencie, kiedy resort środowiska zaproponował pewne zmiany w funkcjonowaniu funduszy zapewniających koordynację działań, spotkało się to z olbrzymim oporem samorządowców, którzy chcą być samorządni i niezależni. Z tego, co pamiętam, nie przeszła propozycja Ministerstwa Środowiska, żeby zwiększyć udział członków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, ale został wprowadzony jakiś zapis dotyczący możliwości koordynacji. Zatem, gdyby ta ustawa przeszła, moglibyśmy mieć większy wpływ na głębsze zastanowienie się nad koniecznością koordynacji nie tylko z punktu widzenia wolności samorządów. Coś z tego zostało zapewnione. Nie wiem, co z tym zrobił Senat, ale słyszę podpowiedź, że niczego nie zmienił. Trzecia i ostatnia moja uwaga dotyczy powołania podkomisji. Mam w tym zakresie wątpliwości. Co wynika z działalności stałej podkomisji? Moim zdaniem, nic. Podkomisja nabywa wiedzę i niekoniecznie dzieli się nią z Komisją. Natomiast, gdyby pan poseł pozwolił zweryfikować swoją propozycję ze względu na to, że nasza Komisja ciągle cierpi z powodu ubytku własnego wpływu w procesie nowelizacji ustawy - Prawo ochrony środowiska czy ustawy o ochronie przyrody - nad nią również nie możemy pracować - proponuję, żeby cała nasza Komisja raz na pół roku odbywała posiedzenie na ten temat. Wówczas wykorzysta się zdobytą wiedzę w większym zakresie. Tak działa Komisja Gospodarki w sprawie offsetu. Jest to tak ważna sprawa, że powinna być przedmiotem zainteresowania całej Komisji.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Czy pan minister zechce się odnieść do wystąpienia pani posłanki?

Podsekretarz stanu w MŚ Krzysztof Panas : Pani posłanka podniosła kluczową sprawę dotyczącą struktur samorządowych w ochronie środowiska - gminnych i powiatowych funduszy. Przypominam, że to samorządowcy proponowali, że już nie muszą mieć znaczonych pieniędzy w tym zakresie, w związku z czym fundusze powiatowe i gminne nie są im potrzebne. Wpisaliśmy tę likwidację z zachowaniem środków w samorządach. Oczywiście to nie zyskało akceptacji, ponieważ sytuacja się zmieniła i uznano, że będą z tego powodu jakieś oszczędności. Rzeczywiście chcieliśmy prowadzić koordynację ustanawiając większą liczbę przedstawicieli strony rządowej w funduszach wojewódzkich, ale z zachowaniem ich autonomii. Przecież układ jest tego typu, że minister musi zbudować figurę finansową, która pozwoli najskuteczniej finansować inwestycje ochrony środowiska uznając priorytety polityki ekologicznej państwa. Ponieważ, jak wskazała praktyka, różnie było z priorytetami w zakresie wojewódzkich funduszy - żeby nie przytaczać szczegółowych rozwiązań - udało się zmieścić wspólną strategię, która powinna zaistnieć, jeżeli ustawa zostanie przyjęta, opiniowanie list priorytetowych i rozważenie najważniejszego celu, jakim jest funkcjonowanie funduszy w zakresie wspomagania środków pomocowych środkami własnymi. Oczywiście jest jeszcze droga podpisywania porozumień z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W tym zakresie - oczywiście - będzie jakaś koordynacja, ale wszyscy mamy świadomość tego, że koordynacja na szczeblach samorządowych jest bardzo trudna ze względu na autonomię tych struktur.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : W imieniu prezydium Komisji proponuję przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 10. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam...

Poseł Stanisław Dulias /PRS/ : Postawiłem wniosek o powołanie podkomisji.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Panie pośle, pamiętam, co było zgłaszane. W pierwszej kolejności pan sugerował przyjęcie odpowiedzi na dezyderat, a teraz mówimy właśnie o tym, czy przyjmujemy tę odpowiedź czy nie. Następnie przejdziemy do wniosku postawionego przez pana posła. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na ten dezyderat. W związku z wnioskiem o powołanie podkomisji, zwracam się z pytaniem do pana posła, jaka to ma być podkomisja. Prosiłbym również, żeby pan poseł określił cel i zadania podkomisji, ponieważ tak stanowi regulamin Sejmu.

Poseł Stanisław Dulias /PRS/ : Już mówiłem o celach, jakie ta podkomisja ma wypełnić. Wynikało to również z moich wcześniejszych wypowiedzi i dyskusji...

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Panie pośle, proszę podać konkretny zakres pracy podkomisji.

Poseł Stanisław Dulias /PRS/ : Panie przewodniczący, można i tak stawiać sprawę. Gdybym był przygotowany, że mam dziś przedstawić program funkcjonowania podkomisji, napisałbym go, jak pan sobie życzy. Natomiast chciałbym, żeby mnie traktować poważnie. Nie po to mówiłem o tym na kilku posiedzeniach Komisji i nie po to prezentowałem sytuację na Śląsku, żeby mi teraz stawiano nieeleganckie żądania. Natomiast, jeśli chodzi o zakres pracy podkomisji, wystarczy spojrzeć na materiał, który otrzymaliśmy od ministra i na programy regionalne, żeby uzyskać odpowiedź, co ta podkomisja ma robić. Ma ona koordynować działalność w sensie nadzoru, bieżącego monitoringu w kontekście samorządów. Zdaję sobie sprawę z tego, że byłoby to niewygodne dla wojewody, marszałka, a może nawet dla ministra środowiska, ponieważ ktoś bez przerwy dotykałby tego tematu. Uważam, że jest to sposób na monitorowanie tematu na bieżąco i skuteczne wpływanie w tym zakresie. Gdyby Komisja co miesiąc zechciała przyjeżdżać na Śląsk, bardzo proszę. Może czasem na tereny po górnictwie siarki, a może na tereny Małopolski, bo - jak rozumiem - obejmowałoby to swym zakresem głównie południową cześć Polski. Dlatego uważam, że wniosek, który już kilkakrotnie był uzasadniany może być przyjęty do realizacji - można ustalić termin, w którym zostanie powołana podkomisja. Myślę, że wystarczy, jeżeli w jej skład wejdzie 5-7 osób z członków Komisji, a na jej posiedzenia będzie się zapraszać przedstawicieli samorządów, wojewody i marszałka. Nie wymieniłem służb ochrony środowiska na poziomie wojewódzkim, z którymi pracujemy na bieżąco.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Panie pośle, proszę nie odbierać tego w ten sposób, że żądam od pana czegoś na wyrost. Art. 165 regulaminu Sejmu określa, że Komisje mogą powoływać podkomisje ze swojego składu określając ich skład oraz zakres działania. Powołanie podkomisji stałej wymaga zgody Sejmu. Tylko dlatego pytałem, jaka to ma być podkomisja. Jeżeli stała, nie pozostanie nam nic innego - jeśli wniosek o powołanie podkomisji będzie przyjęty - niż zwrócić się do marszałka Sejmu o wyrażenie zgody. W tym duchu pytałem również o zakres działania tej podkomisji. Jest oczywiste, że te wymogi należy spełnić. Zgłasza się pan poseł Tadeusz Parchański.

Poseł Tadeusz Parchański /PO/ : Uważam, że zachowanie pana przewodniczącego nie jest nieeleganckie, tylko wynika z regulaminu. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli pan poseł zamierzał złożyć wniosek o powołanie podkomisji, to należało to umieścić w porządku obrad, wcześniej zgłosić, żeby wszyscy członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wiedzieli, że taka podkomisja będzie powoływana, a nie zgłaszać wniosek wtedy, kiedy w sali jest 12 posłów, a 20 nieobecnych posłów nie mogłoby zgłaszać kandydatur itd. Mam nadzieję, że pan poseł przygotuje, przemyśli ten wniosek i wprowadzi go ewentualnie do porządku obrad, żeby w zaproszeniu było wyraźnie widoczne, że proponujemy powołanie danej podkomisji o określonych zadaniach. Wtedy każdy będzie miał czas, by przemyśleć ewentualny udział w podkomisji.

Poseł Stanisław Dulias /PRS/ : Myślę, że zachodzi nieporozumienie. Można bronić przewodniczącego, czy jakichś stanowisk, ale przypominam, że ten wniosek został zgłoszony na wyjazdowym posiedzeniu Komisji, był powtarzany na posiedzeniach w Sejmie. W protokółach z posiedzeń jest zapis, że we wrześniu powołamy taką podkomisję. Nie ma więc w tym nic strasznego. I nie do mnie należy kierować te uwagi, jeżeli prezydium Komisji nie ujęło tego w porządku dziennym. Poza tym, nie mówiłem o powołaniu podkomisji dziś, tylko o ustaleniu terminu powołania. Również zapisane są informacje, jakie cele ma spełniać ta podkomisja. Ta sytuacja daje mi do myślenia - ktoś chce pracować, zajmować się tematami, które dotyczą nas wszystkich, a właśnie wtedy to się przestaje podobać.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Panie pośle, w dalszym ciągu zwracam panu uwagę, że pomimo że pan sygnalizuje wniosek o powołanie podkomisji, do tej pory nie został przedstawiony zakres jej działania, co jest wymogiem. Panie pośle, to nie było zapisane. Jeżeli mamy jakiś pomysł, realizujmy go od początku do końca. Nie wystarczą same hasła. Proponuję, żeby podczas kolejnego posiedzenia Sejmu propozycja dotycząca powołania podkomisji została uwzględniona w porządku posiedzenia. Wtedy, jak sugerował pan poseł Tadeusz Parchański, każdy się z tą propozycją zapozna, przemyśli, czy jest potrzeba powołania podkomisji czy nie. Będzie to miało sens. Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji proponowałem panu posłowi powołanie parlamentarnego zespołu posłów ze Śląska, ponieważ nie wiadomo - co sugerowałem - czy poseł z Warmii i Mazur czy Podlasia będzie chciał się zająć sprawami Śląska. Tylko to miałem na myśli. Naprawdę chciałbym, żeby posłowie pracowali nad sprawą Śląska i jego problemami, ale nie twórzmy czegoś, co nie będzie funkcjonować w taki sposób, jak się oczekuje. Proponuję, żeby w porządku następnego posiedzenia Komisji umieścić ten punkt. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?

Sekretarz Komisji : Jeszcze raz przypominam o wyjazdowym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się w przyszłym tygodniu w dniach 7-9 października. Proszę osoby, które nie zadeklarowały swojego udziału, o kontakt z sekretariatem.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Czy są inni chętni do zabrania głosu w sprawach bieżących? Nikt się nie zgłasza. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.